продажба по условие

от **ivan2** » 04 Сеп 2006, 10:14

Гега, един въпрос: Защо приемаш, че вписването презумира недобросъвестност? Аз смятам, че закона не установява задължение за когото и да било да прави справка в Агенцията по вписванията чии е имота. От там не може да се говори за недобросъвестно поведение относно този, който не си е направил справката.
Освен това чл.88 ал.2 ЗЗД не поставя условие за действието си добросъвестност на третото лице. ТО МОЖЕ ДА БЪДЕ И НЕДОБРОСЪВЕСТНО, ама толкова недобросъвестно, че втората сделка да е извършена в същия ден, в която и първата. И КАКВО ОТ ТОВА? Докажи, че предявяването на исковата молба ще засегне правата на това трето лице. Това е императивна норма, и не приемам разширително тъклуване в посоката, начертана от теб.
По другата тема няма да се намесвам. Спора там може да се води до безрайност, или до момента в който не се появи ТРОСГК по въпроса.

от **gega** » 04 Сеп 2006, 10:22

Защото тези регистри са публични и това е тяхното служебно назначение, като не е необходимо да се доказва никакъв правен интерес при извършването на спраки в него. В тях се извършват вписванията, които пораждат защитно-противопоставимо действие или само оповестително действие. А във вещното право все още е релевантно стародавното правило от римското право - "Първи по време, първи по право!". А то се определя от реда на вписванията.
А и моето мнение по чл. 88, ал. 2 ЗЗД съвпада с твоето. Ако по-внимателно прочетеш предишните постигни, ще се убедиш. Това, че казвам, че винаги приобретателят ще се счита за недобросъвестен, е само, за да доведа "противната теза до абсурд" - един познат способ на формалната логика. Такова е само названието на този метод, нищо лично не съм влагал. Някой да не се обиди:))))))))))))

от **bulgar** » 04 Сеп 2006, 20:12

gudio написа:
А по темата - клаузите за неотчуждаемост са традиционно разпространени на "запад" (да се опазят семейните имения от раздробяване) и в теорията се прави дори разграничение - вещи извън гражданския оборот: поради естеството им, поради нормативна забрана или поради договорна забрана.

Опс....

Това къде да го видя :?:

Принципът е, че вещи извън оборота са тези, които по закон не могат да променят вещноправния си статус - пример чл.18 от Конституцията - изключителна държавна собственост.[/b]

от **bulgar** » 04 Сеп 2006, 20:24

gega написа: А във вещното право все още е релевантно стародавното правило от римското право - "Първи по време, първи по право!". А то се определя от реда на вписванията.

Гега, признай, с ръка на сърцето :lol:

, кой придобива правото па собственост първи по време. Естествено това е вторият купувач. Той не придобива това право под прекратително условие, сбъдването на някакво условие в друг договор, защото такова не е уговорено в неговия договор. ТОй е добросъвестен, защото купува имота от собственик с валидно правно основание. А стане ли веднъж собственик няма как да обосновеш прекратяването на неговите права по-нататък. Все пак частната собственост е неприкосновенна!

от **ivan2** » 05 Сеп 2006, 15:59

Булгар, това е може би най-силният аргумент за недопустимостта на подобен НА. Под недопустимост имам предвид нищожност на сделката и недопустимост на вписването й.

от **bulgar** » 05 Сеп 2006, 17:13

Иване, договрът не е нищожен, защото продажбата на чужда вещ не е нищожна. Просто не може да породи вещноправено действие и продавачът не може да си изполни договора, защото вече е продал вещта на третото лице.

от **ivan2** » 05 Сеп 2006, 17:46

Булгар, като чета последното ти изречение, просто си мисля, че един такъв договор си е чисто и просто предварителен договор за покупко-продажба на недвижим имот. Защото, какво значи:"Продавачът не може да изпълни задължението си по договора, и да прехвърли собствеността"(нали нещо такова казваш). Той няма какво да изпълнява като задължение. От тук идва целия парадокс, ако приемем, че става дума за покупко-продажба. Настъпването на срока не значи, че едва тогава в тежест на продавача възниква задължението да прехвърли собствеността(ако говорим за покупко-продажба). Идеята е със самия срок да се прехвърли това право. "Продажбата на чужда вещ не е нищожно" - към момента на сключване на договора тя не е била чужда. Към момента на настъпване на срока е станала вече, но това не може да направи договора някакъв друг(недействителен) в последствие...
За нищожността аз имам предвид това, че ЗЗД във връзка със ЗС не допуска сключването на такива договори.
Ето защо според мен, ако такъв договор бъде сключен все пак, той ще трябва да се тълкува като предварителен договор.
Може да се защитава и позицията, че до настъпване на срока продавачът няма право да извършва разпоредителни действия с имота, за да осигури преминаването на правото на собственост. Да, ако приемем, че все пак такъв договор е допустим. А според мен не е, по изложените вече съображения.

от **bulgar** » 05 Сеп 2006, 18:16

Личното ми мнение е, че такъв договор за продажба на недвижим имот с отлагателно условие е допустим. Просто не следва да се вписва докато условието не се сбъдне и собствеността не се прехвърли. Ако междувременно продавачът продаде имота на трето лице, то си става собственик. Вписването на договора, сключен под отлагателно условие, няма да погаси правата на третото лице.

Все пак ако в конкретната ситуация ти трябва да обосновеш нищожността на този договор, сключен под условие, пробвай!

от **gega** » 05 Сеп 2006, 19:25

Добре, ако аз се задължа да прехвърля собстевността на една движима вещ при отлагателно условие и междувременно, преди да се сбъдне условието аз съм продал същата вещ на друго лице, което е недобросъвестно - арг. чл. 78 ЗС, при сбъдването на това условие - кой ще бъде собстевник, а?!:)))))))))

от **ivan2** » 06 Сеп 2006, 09:19

Гега, смятам че тук недобросъвестността на третото лице няма никакво значение. То става собственик, защото правото на собственост все още не е преминало в патримониума на първия купувач. С риска да се повторя и потретя, за мен това е предварителен договор. А дали предварителния договор подлежи на вписване, едруга дискусия. Убеден съм знаеш, че практиката приема, че не подлежи. Разбира се, закона е на същата позиция.

от **gega** » 06 Сеп 2006, 10:42

Това в никаъв случай не е предварителен договор. А чл. 25 ЗЗД е ясен какво е правното дествие на сбъдването на условието. Щом то се сбъдне, отпадат правата на праводателя на втория приобретател, респ. и неговите. Колкото и да не ни се иска, това е чл. 25 ЗЗД.

от **ivan2** » 06 Сеп 2006, 12:23

Няма да отпаднат правата на втория купувач, защото той пръв е придобил И вписал вещното си право върху имота-чл.113 ЗС. Първия, дори и да е вписал/което не ми се вярва че може да стане/, все още не е придобил. Продавача ще носи отговорност и това е.

от **gega** » 06 Сеп 2006, 14:48

Иване, ето ти един доста сходен пример по отношение на обратната сила на дадени сделки или уговорки. Наложен запор върху вземане в изпълнителното производство. Насочено изпълнение върху него. Титулярът на вземането не може да се разпорежда с него, а всяко изпълнение на това задължение не на взискателя е недействително и тук добре. Но когато става въпрос за прихващане на две насрещни задължения, и едно от тях, което е това по запорираното вземане, запорът не може да се противопостави, тъй като прихващането на две изискуеми и ликвидни задължения има обратно действие. Но явно и това няма да те убеди:))))))

от **ivan2** » 06 Сеп 2006, 15:58

1.Не ти свалям звезди, но да знаеш, че ми е приятно да се занимавам с такива задачки-закачки, особено когато от другата страна си ти.
2.Естествено, че това няма да ме убеди. Не трябва да забравяш, че може би ти грешиш...
3.Първо, в посочения от теб казус липсва вписването като процедура и правни последици. За сделките с недвижими имоти то няма значението на условие за действителност, но за противопоставимостта е от първостепенно значение, то е неговия смисъл, "живец"(тази дума е на проф.Мръчков, когото много уважавам. Дано е още жив и все така здрав - на 70 и няколко години изкачваше третия етаж през две стълби). Защо не обръщаш внимание на тази "малка" подробност, не знам! А може да се извлече и нищожност, поради забраната да се вписват сделки, с които не се прехвърлят права, каквато е настоящата хипотеза.(нали по условие прехвърлянето не настъпва веднага, е в един бъдещ момент, който-съгласи се, може и да не настъпи!)
4.Освен това при описания от теб случай може да се говори за колизия на правни норми. Отдаването на превес на чл.104 ал.2 ЗЗД има своята логика, защото прихващането по своята същност за мен има не толкова конститутивен, колкото установителен ефект. Все пак се касае за еднородни и заместими вещи, или пари, т.е. не настъпва реално разместване на блага, а просто се констатира едно съществуващо положение. Нормално, логически оправдано и издържано. Това положение по никакъв начин реално не би трябвало да се отрази на запорния кредитор. Разбира се, ако длъжника си има добър адвокат ...

Последно - на мен чл.8 и чл.9 са ми любими правни норми от ЗЗД. Те ни карат да се чувстваме свободни като граждани, а също и като юристи. Защото ни дават възможност да правим почти всичко, каквото искаме. Но те си имат своите ограничения. ЗЗД е велик закон, дано на някой умник не му хрумне да го пипа...

от **megy_bogestvena** » 06 Сеп 2006, 17:49

Направо съм изумена от дискусиите,които се водят тук. Клаузата преобретателя по договор за покупка на недвижим имот, да не не се разпорежда с имота е естествено абсолютно нищожна.

от **megy_bogestvena** » 06 Сеп 2006, 17:57

целия договор ще бъде нищожен, ако единствената причина, поради която е бил сключен е условието да не се прехвърля собствеността.

от **ivan2** » 07 Сеп 2006, 09:54

Изумлението ти, о божествена, е оправдано, тъй като, първо, си смесила двата казуса, и второ, не си задълбочила прочита им. Май не знаеш кой е Гегата, а?

от **gega** » 11 Сеп 2006, 09:07

Иване, да се обърнем към образците, към колосите на правната мисъл, към несъмнените авторитети, които не са много, но достатъчно за нашата държава. А несъмнено един от тях е акад. Любен Василев - асистент на проф. Венелин Ганев, като този факт не бе му простен никога от новите безсърдечни утописти и най-изтънчени манипулатори - комунистите.

))))))))))) Ето какво ни казва академик Василев на стр. 558, т. 4 от "Българско вещно право", изд. на СУ 1995 г.: "По силата на чл. 112, б. "а" ЗС и чл. 4 ПВ подлежат на вписване на първо място всички актове, с които се прехвърля правото на собственост... или с които са учредява, прехвърля, изменя или прекратява друго вещноправо... върху недвижим имот. Ва посочения белег отговарят само ония актове, правните последици на които непосредствено, сами по себе си представляват прехвърляне на собственост, учредяване, изменение, прехвърляне или прекратяване на ограничено вещно право. Без значение е дали действието на тези последици е поставено под отлагателен или прекратителен срок, или под отлагателно или прекратително условие..."
Наистина, не си длъжен да се съобразиш и с това мнение, но все пак, струва ми се, че трябва да се помисли върху него.

)))))))))

от **gega** » 11 Сеп 2006, 09:16

megy_bogestvena написа:Направо съм изумена от дискусиите,които се водят тук. Клаузата преобретателя по договор за покупка на недвижим имот, да не не се разпорежда с имота е естествено абсолютно нищожна.

Любопитен съм да се изясни едно - след като тази клауза е АБСОЛЮТНО нищожна, коя клауза е ОТНОСИТЕЛНО нищожна:)))))))))

от **gega** » 11 Сеп 2006, 12:21

ivan2 написа: 4.Освен това при описания от теб случай може да се говори за колизия на правни норми. Отдаването на превес на чл.104 ал.2 ЗЗД има своята логика, защото прихващането по своята същност за мен има не толкова конститутивен, колкото установителен ефект.

Иване, тук си прав, но по принцип, а не с оглед на нормативната уредба от 01.01.1951 г. насам:))))))))) Защото компенсацията като погасителен способ има конститутивно, а не декларативно значение (по-скоро волеизявлението, демек едностранната правна сделка). Друго би било ако тези правоотношения биха възникнали при стария ЗЗД -
191. Прихващането на дълговете става по силата на закона и даже безъ знанието на длъжниците, въ самия моментъ на едновременното съществуване на двата дълга, които се погасяват взаимно въ съответствующите части.

Както в докрината се е казвало - тези два насрещни, еднородни и заместими дълга се погасяват до размера на по-малкото от момента, когато те са станали годни за компенсация.

ykovachev - да бяха само юрисконсултите в държавните или общинските администрации, с мед да ги намажеш. Предполагам, че таз` девойка не само, че не е знела кой е този човек, но дори не е чувала за него.[/b]

продажба по условие

Кой е на линия