право!къде?

[oho_boho]

Разбира се, че не са идентични, но едното, предприятието, е част от другото - от цялото имущество на лицето. Може би няма да се съгласиш, но тогава твоето мнение какво е?

Защо да не се съглася? Така е. Понятието "имущество на ФЛ" е по-широко. На въпроса за договора - обещавам да помисля

Слушам и изпълнявам
Тук не трябва, според моето твърде скромно мнение, кой знае колко да се мисли. То от толкова мислене се постановяват такива ТР като това злополучно ТР № 2/2001 г. Знаете ли, че съпрузи-нетърговци по време на брака предявяват установителни петиторни искове за установяване на "правото", че вещта, придобита по време на брака от съпруга-търговец е в режим на СИО. Друг е въпросът, дали подобен иск е допустим, като се има предвид, че не се иска установяване на определяна ид. част от правото на собственост (и то е разбираемо, защото тази съсобственост е бездялова), както и че съпругът-нетърговец, който твръди, че тази вещ е СИО, се ползва от презумпцията по чл. 19 СК. Но някак си голяма част от съпрузите и юристите схвана това ТР като "оборване" на презупцията, уредена в чл. 19 СК и "създаване на нова презупция".

[mi_lena]

Тук не трябва, според моето твърде скромно мнение, кой знае колко да се мисли. То от толкова мислене се постановяват такива ТР като това злополучно ТР № 2/2001 г.

E, аз съм известна в обществото с тъпотата си, та мисля по-бавно. А що се касае до ТР - дали (сега) съпругът-нетърговец ще установява СИО или (преди) ще атакува всяка разпоредителна сделка сключена от ЕТ с трето невинно лице - кой ще каже кое е по-хубаво .

[oho_boho]

Някой да е казал нещо относно твоите професионални качества, та трябва да се "цупиш" по тоз иначин. Всеки бива преценяван от своите изказвания, така мисля поне аз и никога не съм използвал обидни думи
А да те разбирам ли, че приемаш един такъв иск за допустим. Ако - да, това означава ли, че приемаш, че с това ТР се "въвежда" нова оборима презумпция. Според мен такъв иск е недопустим, тъй като докато не бъде оборена презумпцията, съпругът-нетърговец се счита за съсобственик. А с това ТР само се "указа" как съпругът-търговец може да я оори, но доказателствената тежест е негова, поради което по време на брака само той има правен интерес да предяви установителен петиторен иск за цялата вещ, но не и съпругът-нетърговец, който бива "закрилян" от чл. 19 СК. А че той може при всяка сделка, извършвана от съпруга-търговец, да предявява иск за установяване на висяща недействителност (тук има малък спор какъв е този иск по чл. 22, ал. 3 СК и каква е недейсвителността), така е.
А, и никога не съм те смятал за такава, каквато ти се охарактеризира и поради тази причина изписах трикратно твоето име. Ще ми е интересно да разбера твоята мисъл, защо се колебаеш относно въпроса, дали съществува възможност ЕТ "Х" да прехвърли на нетърговеца "Х" правото на собственост на каквато и да е вещ

[bulgar]

Тук не трябва, според моето твърде скромно мнение, кой знае колко да се мисли. То от толкова мислене се постановяват такива ТР като това злополучно ТР № 2/2001 г.

E, аз съм известна в обществото с тъпотата си, та мисля по-бавно. А що се касае до ТР - дали (сега) съпругът-нетърговец ще установява СИО или (преди) ще атакува всяка разпоредителна сделка сключена от ЕТ с трето невинно лице - кой ще каже кое е по-хубаво .

Според мен с това ТР доста се оплетоха нещата. На пръв поглед съществува противоречие между интересите на третите лица и на съпруга нетърговец. Това противоречие е решено от ВКС в полза на третите лица доста нескопосно. Такова противоречие на практика обаче няма.
Вместо да преобръщат всичко с главата на долу и реално (на практика) да отменят режима на съпружеската общност в големия брой от случаите (сигурно 80% от собствеността и стопанската активност се извършва от частни фирми, голяма част от които са ЕТ), много по-елегантно щеше да бъде, ако просто бяха решили следното:
СИО е непротивопоставима на третите добросъвестни лица, когато вещта е била част от предприятието на търговеца. За разпореждане с вещите, включени в предприятието да не се изисква съгласие от съпруа нетърговец. По този начин хем щеше да се осигури сигурността в стопанския оборот, хем съпрузите нетърговци щяха дза бъдат в максимална степен защитени. Защото съгласете се, че в масовия случай съпругът нетърговец не се конкурира с трети лица и на практика неговите интереси се накърняват , без да има основателна причина за това, без с това да се защитават интересите на трети лица.
Да не говорим за аргументацията на ТР, която търпи много критики. За жалост обаче това разрешение се възприема почти безусловно от "големите глави" и най-вероятно ще залегне в бъдещия семеен кодекс.

[bulgar]

Апропо за тези, които искат да опитат, ще кажа и друго.
Чл. 614 ал.2 е променена след ТР 2/2001, като промяната е в смисъл, да не се прави разлика между имуществото СИО, включено в предприятието, и СИО невключено в предприятието. Това поставя в известна степен въпроса доколко това ТР е актуално и дали е в сила. Като се има предвид обаче, че цялостната нагласа е в полза на това решение, аз лично съм песимист, че такъв аргумент може да мине.
Но знае ли човек на какъв съдия ще попадне . ....

[prnedev]

Това, което предлагаш е в новия проект на ЗДДФЛ

Използване на лично имущество на физическото лице за дейност като
едноличен търговец
Чл. 27. (1) Физическо лице - собственик на едноличен търговец може да включи в имуществото на едноличния търговец придобити от него движими и недвижими вещи, които:
1. не са в режим на съсобственост или
2. са част от съпружеска имуществена общност.
(2) Вещите по ал. 1 се завеждат в счетоводството на едноличния търговец по документално доказаната им цена на придобиване.
(3) В случаите по ал. 1 физическото лице-собственик на едноличния търговец съставя протокол, в който посочва вида на веща и цената по ал.2.
(4) В случаите по ал.1, т. 2 другият съпруг декларира с нотариално заверена декларация, съгласието си за включване на веща в имуществото на едноличния търговец.
(5) Когато впоследствие веща по ал.1 се изключва от имуществото на
едноличния търговец, за данъчни цели се счита, че физическото лице-собственик на едноличния търговец извършва продажба на тази вещ по пазарна цена.
(6) Пазарната цена по ал.5 се приема за цена на придобиване при последваща продажба или замяна на веща от физическото лице.

Алинея 5 никак не ми харесва... ама... То това беше едно от малкото предимства на ЕТ-то като търговец и те да го отрежат гадовете... Никак не ми харесва за данъчни цели да си продам нещо на себе си

[mi_lena]

Някой да е казал нещо относно твоите професионални качества, та трябва да се "цупиш" по тоз иначин.

Какво значи "цупя се"? Изрично написах на portokal, че ми трябва време за мислене, защото за мен нещата не са толкова прости при проблема "договаряне сам със себе си", като нещата не се изчерпват само със субекта-страна по сделката, а и с начина на формиране на съгласието му. Имам много работа в момента и затова не мога да отделя достатъчно време за този безспорно интересен, но не и елементарен (според мен) въпрос. Освен това, не мисля, че мястото му е точно в тази тема.

[portokal]

Вярно, че не му е в тази тема мястото, но и според мен въпросът е ясен. Не мисля, че става дума за това, което наричаме "договаряне сам със себе си". При него имаме едно лице, което обаче при договарянето със себе си представлява поне още едно. Тук, откъдето и да го погледнеш, лицето е само едно - физическото лице, което е търговец. Нямаме представителство, нямаме две лица за двете страни. Според ЗЗД договорът е съглашение между две или повече лица. Когато договарям лично със себе си от името на комшията, който ме е упълномощил, лицата са две (като в ония разпространени пълномощни за коли). Когато договарям със себе си от името на ЕООД-то, на което съм собственик на капитала и управител, лицата пак са две: аз от едната страна и ЕООД-то, представлявано от мен, от другата. ЕООД-то е лице, различно от мен. Обаче ЕТ-то - това съм пак аз. Нали повтаряме до втръсване: "с регистрацията като ЕТ нов правен субект не възниква".
А иначе - моите съвсем искрени уважения към Mi_lena.

[portokal]

И за да задръстя още повече темата - нещо ми дразни ухото изразът "физическото лице-собственик на едноличния търговец" в цитирания от prnedev законопроект. Ако приемем, че терминът "едноличен търговец" означава лице, а не имуществен комплекс (предприятие) и ако съпоставим с използваните в ТР 2/2001 изрази "съпругът едноличен търговец" и "съпругът на едноличния търговец", които също навеждат на мисълта, че "едноличен търговец" е самото физическо лице, а не нещо, което може да се притежава...

[mi_lena]

Според ЗЗД договорът е съглашение между две или повече лица.......Когато договарям със себе си от името на ЕООД-то, на което съм собственик на капитала и управител, лицата пак са две: аз от едната страна и ЕООД-то, представлявано от мен, от другата. ЕООД-то е лице, различно от мен.

Удачен пример, portokal При ЕООД лицата са две - безспорно. Но волята за съглашението произтича от един и същи субект (да допуснем, че е ФЛ) и от двете страни - чл.137 ал.1 т.7 вр.чл.147 ал.2 ТЗ. Т.е. аз, Глигор, като едноличен собственик на "Глигор"ЕООД вземам решение да продам на Глигор собствения на дружеството ми сайвант Има ли пречка? - не Интересно е как стои въпроса с раздвояването на съгласието - твърдяната по-горе шизофрения. Персоналитетът не си заслужава отделно обсъждане. По интересно е формиране на волята/съгласието. Но ... ще му мислим друг път

[mi_lena]

И набързо, още един пример за размисъл: Търгуващият с ювелирни изделия ЕТ"Пешо" дарява на съпругата на Пешо - Гинка диамантено колие. Оформен е и договор за дарение от името на ЕТ, отразено е в документацията и пр. След като се разведат Пешо и Гинка, това колие ще бъде ли под режима на чл.105 ал.1 СК, ако датата на договора за дарение съвпада с датата на годишнина от сватбата им?

[gega]

Четя и се дивя все повече и повече как едно ТР може са навлече толкова големи проблеми. Така си е - когато ФЛ сключва търговски сделки ппо занятие, той разширява само своята правоспособност, но нов правен субект не възниква. Поради тази причина не може да се извършват сделки от ЕТ на ФЛ нетърговец. И, ми-лена, ще ме извиниш, но примерът с ЕООД и неговият принципъл е твърде неудачен:))))))))))), за да обоснове твоята теза:)))))))) А на твоя последен въпрос - разбира се, че ще е приложим чл. 105, ал. 1 СК, тъй като ЕТ е все пак съпруг, а безвъзмездните сделки не са присъщи на ТЪРГОВЦИТЕ, нали - арг. чл. 326 (2) ТЗ и много други разпоредби в тази насока. Освен ако не приемем, че ЕТ се е раздвоил и физическото лице "интервенира" спрямо съпругата си в две качества - ЕТ към любовница, а простият нетърговец като съпруга:)))))))))))) ЗАвалията, с това ТР ги побъркаха тези съпрузи-търговци и нетърговци. Не знаят вече как да се отнасят към своите благоверни - като любовници или като съпруги. За да не си навличате подобни ядове, правете като мен - живейте си с любимите, обичайте се, отглеждайте си децата, но не сключвайте граждански брак, че не се знае с кое ТР могат да те "треснат".))))))))))))
Но охо-бохо пастави много интересен въпрос, по който си заслужава да се помисли - за допустимостта на такъв установителен собственически иск.

[mi_lena]

И, ми-лена, ще ме извиниш, но примерът с ЕООД и неговият принципъл е твърде неудачен:))))))))))), за да обоснове твоята теза:))))))))

Здрасти, Гега Ами аз своя конкретна теза досега не съм изтъкнала. Тезата, която защитавам е, че нещата не са толкова прости и най-вече - не са черно/бели Но ти поне знаеш от други теми във форума, личното ми резервирано отношение към СИО като правна конструкция и нежеланието ми да я възприемам като "свещената крава" на българското право. Все пак, тя беше създадена през 1968 год. и просъществува гладко и безпроблемно само до приемането на УСД през 1986 год. Откакто възникна истинският търговския оборот и семейството не бе ограничено до притежаването на апартамент, кола и вила т.е. вещи, необходими за задоволяване само нуждите на семейството, върху тази СИО, като кръпка се залепват и търговските взаимоотношения - регламентирани от по-късни закони. Хубаво или лошо, въпросното ТР беше предхождано от 10-на годишни вопли от страна на практиката към законодателството да вземат да го пипнат малко СК в частта за имуществените отношения между съпрузи, поне да стане ясно к`во правим. Е, виждаш какво става. Хайде да работим, че замириса на море

[portokal]

И аз искам мореееее! Ама няма море.
Той Гега вече е отговорил - ЕТ "Пешо", макар и производител на бижутерия, е същото лице, което е съпруг на жената. Нещо повече, подаръка го е направил в качеството си на съпруг - нищо, че го е произвел като търговец. Чак толкова отделни и несмесваеми (ако има такава дума) тези негови две качества според мен не са. Документацията му е трябвала за счетоводството, да речем. Та за подареното бижу и аз смятам, че си се прилага чл. 105 от СК.

Истинският, както го нарече mi_lena, търговски оборот, пообърка и други неща в семейните отношения, както са уредени в СК - не само тези около СИО. Пример - мъжът е собственик на капитала на ЕООД или на голям дял в ООД, дружеството притежава жилище, което е било семейно жилище, съпрузите се развеждат и имат малолетни деца, родителските права, както става обикновено, се предоставят на майката. Ще и се предостави ли на нея за ползване жилището? То нито е собственост на единия съпруг, нито ЕООД-то е "близък" на съпруга (думата "близки" назовава физически лица). На по-силно основание от "близките" би трябвало да се предостави. Но за цялото време ли, докато майката упражнява род. права, както жилище на съпруга, или за по-кратък срок, подобно на жилище на близки? Според мен е справедливо това жилище да се третира също както едно жилище, принадлежащо на съпруга. Но не е уредено изрично вече толкова години. Не че това е кой знае какъв сложен проблем за решаване (а и едва ли се среща често), но пак е пример за несъгласуваност.

[bulgar]

Но ти поне знаеш от други теми във форума, личното ми резервирано отношение към СИО като правна конструкция и нежеланието ми да я възприемам като "свещената крава" на българското право. Все пак, тя беше създадена през 1968 год. и просъществува гладко и безпроблемно само до приемането на УСД през 1986 год. Откакто възникна истинският търговския оборот и семейството не бе ограничено до притежаването на апартамент, кола и вила т.е. вещи, необходими за задоволяване само нуждите на семейството, върху тази СИО, като кръпка се залепват и търговските взаимоотношения - регламентирани от по-късни закони. Хубаво или лошо, въпросното ТР беше предхождано от 10-на годишни вопли от страна на практиката към законодателството да вземат да го пипнат малко СК в частта за имуществените отношения между съпрузи, поне да стане ясно к`во правим. Е, виждаш какво става. Хайде да работим, че замириса на море

Милена, съвсем неправилно ВКС, ти и много стари "умни глави" се захванахте с това СИО, като че ли то голямото зло. А СИО си има своето дълбоко социално основание да съществува. Тази имуществена общност не е рожба на комунистическото право. Такъв механизъм, за разпределяне между съпрузите на имуществото, изкарано по време на брака, съществува във всички модерни държави. Разбира се възприети са различни механизми, чрез които да се постигне това разпределяне. В по-либералните и модерни общества е възприет механизмът на брачните договори, но при липса на договор се възприема СИО.
Съвсем неправилно е СИО да се простира само до вещите необходими за задоволяване нуждите на семейството. Това е остаряло правило, действащо през времто, когато е било създадено, но не и днес. Тогава други вещи почти не е имало. Напротив СИО рябва да се разшири по своя обем или да се намери друг подходящ механизъм, който да изпълнява същите функции. В противен случай на единия съпруг даваме всичкия мед, а на другия само лай...ната. На мен поне ми се струва несправедливо това. Като се има предвид, че в масовия случай 99% потърпевши от твоето (и не само) тълкуване са жените домакини, които са се отдали на семейството си, направо не разбирам такава теза, подкрепена точно от теб. То буквално ги превръща в робини на съпрузите си търговци, като патриархалното общество като феникс възкръсва от пепелта. Само че този път не директно чрез признака мъжки пол, а индиректно чрез признака търговец. Не е ли забавно това.
Разбира се СИО то както е в момента се нуждае от настройване към съвременните обществени отношения. То не може и не бива да спъва и да пречи на стопанския живот (т.е. не трябва да може да се противопоставя на трети лица), но трябва да важи между съпрузите, като разпределя справедливо между тях меда и лай..ната))

[mi_lena]

Милена, съвсем неправилно ВКС, ти и много стари "умни глави" се захванахте с това СИО, като че ли то голямото зло.
Като се има предвид, че в масовия случай 99% потърпевши от твоето (и не само) тълкуване са жените домакини, които са се отдали на семейството си, направо не разбирам такава теза, подкрепена точно от теб. ))

Хак ми е. Излязох стара, "умна", в кавички и анти-жена на всичкото отгоре. Черната точка за лош факултет не може да ми бъде залепена само защото когато учех, друг освен ЮФ-СУ нямаше.
Това обективни критерии на правото ли са Bulgar?

[bulgar]

Наисктина много лично си го приела. Не съм искал да ти приписвам такива "качества". Но ако се сещаш нещо по същество - ще ми е интересно ))

[bulgar]

Ето например малко по същество:
Защо придобитото като ЕТ да не е СИО, а придобитото като свободна професия да е? Питам къде е принципната разлика, а иначе формалните аргументи са ми ясни.

[portokal]

Придобитото като свободна професия, ако се използва за тази професия (което горе-долу би трябвало да отговаря на "включени в предприятието") и ако е движима вещ (тук има малка разлика), също не е СИО - чл. 20, ал. 2 от СК.
Вярно, в тълкувателното решение съдът се е аргументирал с "липсва принос", а не с упражняване на професия, но по същество резултатът е сходен.

[bulgar]

Придобитото като свободна професия, ако се използва за тази професия (което горе-долу би трябвало да отговаря на "включени в предприятието") и ако е движима вещ (тук има малка разлика), също не е СИО - чл. 20, ал. 2 от СК.
Вярно, в тълкувателното решение съдът се е аргументирал с "липсва принос", а не с упражняване на професия, но по същество резултатът е сходен.

Разбира се аз имах предвид недвижимите имоти, по отношение на които се е произнесъл и ВКС в Тълкувателното си решение. Каква е принципната разлика между имот, закупен за кантората на адвоката, и имот, за офис на ЕТ. В единия случай имаме СИО, а в другия не. Още повече, че редица професии могат да се упражняват и като свободни професии и като ЕТ.
Просто това ТР направи СИО от императивен институт пожелателен.
Поредната врата в полето.