Кадастър при ЗЕКНРБ и ЗТСУ

[juri]

Здравейте, колеги!

Имам въпрос към тези с повече опит и по-дълъг стаж.
Въпросът е:

Съществува ли хипотеза, при която при действието на ЗТСУ и ЗЕКНРБ за дадена територия, която е в регулация, да не съществува изработен кадастър (карта и регистър). Т.е. за дадената територия е изработен устройствен план, но липсва кадастрална карта и разписен лист.

Отбелязвам също така, че за територията е съществувала изработена кадастрална карта преди влизането в сила на горепосочените закони. Но по време на тяхното действие устройствения план, а от там и дворищната и уличната регулация са променяни неколкократно.
При действието на ЗУТ ПУП на въпросната територия също е променян.

За съответната община все още не е изработена кадасттрална карта по реда на ЗКИР.
От Техническа служба твърдят, че друг кадастър, освен този от преди влизането в сила на ЗТСУ и ЗЕКНРБ не съществува. Според тях в момента функцията на кадастрална карта изпълнява действащия устройствен план.

На мен това (при сега действащото разрешение на въпроса, възприето от ЗКИР и ЗУТ) ми се струва меко казано странно.
Моля за вашите коментари.

[Melly]

За съответната община все още не е изработена кадасттрална карта по реда на ЗКИР.
От Техническа служба твърдят, че друг кадастър, освен този от преди влизането в сила на ЗТСУ и ЗЕКНРБ не съществува. Според тях в момента функцията на кадастрална карта изпълнява действащия устройствен план.

Не намирам причина да се притеснявате juri. Това, че кадастралната основа върху която е изработена първата регулация е от преди влизане в сила на ЗУТ и ЗКИР е напълно в реда на нещата. Последващите изменения в регулацията (устройственото решение на дадена територия) не винаги дават отражение в кадастралната основа. Такива са случаите, когато за даден урегулиран имот имотните граници съпадат с регулационните линии.
Изискайте комбинирана скица за имота. От нея ще е видно дали има някаква промяна. Ако няма,това означава че е налице съвпадение на имотна граница с регулационна линия.

До изработване и влязане в сила на кадастралната карта на района по ЗКИР, действащият устройствен план дава отговор на въпроса ви.

Въпросът е:
Съществува ли хипотеза, при която при действието на ЗТСУ и ЗЕКНРБ за дадена територия, която е в регулация, да не съществува изработен кадастър (карта и регистър). Т.е. за дадената територия е изработен устройствен план, но липсва кадастрална карта и разписен лист.

И конкретно на въпроса, отговорът ми е НЕ!

[l____]

Ще си позволя да се противопоставя отчасти на мнението на Melly.

Melly, извинявай за противопоставянето ми! Нищо лично.

По-скоро ... нека внеса малки доуточнения:

…Последващите изменения в регулацията (устройственото решение на дадена територия) не винаги дават отражение в кадастралната основа. …

Този израз е неточен: Няма как измененията на регулацията да дават отражение в кадастралната основа. ПР се прави на основата на кадастрален план. Но измененията на ПР /като изменения/ никога не се отразяват в кадастралния план. Кадастралния план трябва да се актуализира, когато предвижданията на плана за регулация се осъществят, но никога изменението на ПР не се нанася в кадастралния план, само защото е изменение. А трябва да се отрази в кадастралния план тогава, когато предвиденото в ПР се реализира.

Такива са случаите, когато за даден урегулиран имот имотните граници съпадат с регулационните линии.

Ами ако случая не е такъв???

Изискайте комбинирана скица за имота. От нея ще е видно дали има някаква промяна.

Каква комбинирана скица? Комбинирана между кое и кое?
Нали човекът казва, че има само една-единствена кадастрална основа. Какво ще комбинира?
А отгоре на всичко /доколкото разбрах/, вече не съществува и оригиналния кадастрален план /,които е основата за изработването на регулационния/, а съществува само копие от кадастралния план, върху което копие е изработен регулационния план.

До изработване и влязане в сила на кадастралната карта на района по ЗКИР, действащият устройствен план дава отговор на въпроса ви.

На кои въпроси дава отговор действащия устройствен план. А какво всъщност попита juri?:

Той попита:

Съществува ли хипотеза, при която при действието на ЗТСУ и ЗЕКНРБ за дадена територия, която е в регулация, да не съществува изработен кадастър (карта и регистър).

Отговор: ДА! СЪЩЕСТВУВА! Кадастралната основа може да е изработена преди влизане в сила на ЗТСУ и ЗЕКНРБ. И после да е била унищожена или загубена.

Т.е. за дадената територия е изработен устройствен план, но липсва кадастрална карта и разписен лист

Да! Възможно е! Ако кадастралната карта и разписният лист вече са били унищожени или били загубени.
Но по времето на изработване на регулационния план са били налични. Без да са били налични, нямало е как да се изработи регулационен план.

----
Опитах се да отговоря на въпросите на juri - така както са зададени. А ако не са били коректно зададени - проблемът за това е на питащия... И, естествено, моите отговори също са некоректни.

[Melly]

Ще си позволя да се противопоставя отчасти на мнението на Melly.

Melly, извинявай за противопоставянето ми! Нищо лично.

По-скоро ... нека внеса малки доуточнения:

Съгласна съм, колега l____ с конструктивното включване , само че различно сме интерпретирали въпроса. Умишлено не разгледах случая за физическата липса на кадастралния план, изработен върху инженерно платно, а в по-ново време върху мутер-паус (наясно сме за подобни "липси, породени" от най-различни събития - напр. пожар в небезизвестна крайморска община - архив на ПК, но това е друга тема)
Както нямаме спор относно въпроса, кое е първото: яйцето или кокошката. Поне в случая, поредността - кадастрална основа като предпоставка за изготвяне на регулация - е законодателно уреден, и не е необходимо да се чудиме

Няма как измененията на регулацията да дават отражение в кадастралната основа. ПР се прави на основата на кадастрален план. Но измененията на ПР /като изменения/ никога не се отразяват в кадастралния план. А когато предвижданята на ПР налагат уравнения по сметки по регулация, това какво е - не се ли променят имотните граници които съвпадат с новите регулационни линии, а от там и кадастралната основа? Кадастралния план трябва да се актуализира, когато предвижданията на плана за регулация се осъществят, но никога изменението на ПР не се нанася в кадастралния план, само защото е изменение. Естествено, планът трябва да е влязъл в сила А трябва да се отрази в кадастралния план тогава, когато предвиденото в ПР се реализира.

И по този пункт сме на едно мнение, но в отговора си нямах намерение да го излагам така пространствено.

Каква комбинирана скица? Комбинирана между кое и кое?
Нали човекът казва, че има само една-единствена кадастрална основа. Какво ще комбинира?
А отгоре на всичко /доколкото разбрах/, вече не съществува и оригиналния кадастрален план /,които е основата за изработването на регулационния/, а съществува само копие от кадастралния план, върху което копие е изработен регулационния план.

Възприех въпроса на колегата като да е породен от интереса му към конкретен имот от съответната урбанизирана територия. Та, ако по отношение на този именно имот във времето не са настъпили изменения на имотните му граници, то комбинираната скица ще отразява само едно единствено положение,такова, каквото съответства на регулацията. Това е същото, като да съм предявила иск за цялото, в противен случай се ограничавам до частичен иск. Искам си повечето. Ако има такова - ще го получа, обратното - ако няма, ще получа това, което има.

И от мен l____, нищо лично!
Просто си приказваме двамата, колегата поставил въпроса го няма

Спорен ден!

[l____]

Melly, радвам се че достигнахме до общи /и надявам се верни/ изводи с Вас.
За разлика от Вас, аз възприемам въпросите така както са зададени, а тезите така, както са написани.
Разбрах, че сте възприела въпросите на питащия от друга /различна от моята/ гледна точка. Аз обаче чета текстовете ‘едно-към-едно’. И намирам, че така е по-добре – и нека пишещият пише така, че текстът му да не се чете двусмислено, подвеждащо или, даже, грешно.

Както става в случая с Вас в момента. Какво имам в предвид? Казвате:

А когато предвижданята на ПР налагат уравнения по сметки по регулация, това какво е - не се ли променят имотните граници които съвпадат с новите регулационни линии, а от там и кадастралната основа?...

?

Вижте, Melly. Казаното от Вас, по начина, по който е казано, е абсолютно грешно!

Вече знам, че сте имала в пред вид следното: "А, когато предвижданИята на ПР налагат уравняване на сметки по регулация, ииииии, когато уреждането на сметките се осъществи, това какво е - не се ли променят имотните граници, които съвпадат с новите регулационни линии?

Но съгласете се, моля, че това, което сте казала, и това, което сте искали /надявам се/ да кажете, са две мноооооооого различни неща.
Написаното със синьо, ако е верно, означава, че кадастралните граници се променят веднага след като регулационния план се одобри и влезе в сила. А, знаете, че това не е така. Кадастралните граници ще се променят ЧАК когато предвижданията се реализират.

И в този смисъл, всеки, който не „на ти” с материята, би си направил грешни изводи.

Радвам се, че сте "на ти" с материята.

Според ден и на Вас!

[sunrise]

Да дам и аз своята лепта в разрешаването или по-точно обатачването на проблема.
Та значи, оказа се в моята практика, че първи регулационен план можело да се прави и без кадастрална основа. Само не ме питайте как !
Кадастърът се променя след като са изплатени обезщетенията по плана за дворищната регулация или ако е уличната да речем след обезщетението и завземането. Да , ама не , защото съм виждала и обратното:кадастрална основа на регулационне план, регулацията предвижда нещо, което след два плана още не е осъществено , но пък това предвиждане е станало като кадастрална основа на следващия регулационе/ и в двата случая преди и по време на действието на ЗТСУ/.
Сега пък, друга община се опитва да променя кадастралната карта, като нанася парцел, който обхваща придаваеми части към друг парцел, без да е проведена нито процедурата по §8 от ЗУТ, нито каквото и да е било друго, оставяйки другият парцел маломерен и без достъп до улица. Та такива ми ти работи и то все в крайморските общини .

[juri]

Колеги,
Благодаря за отговорите.
Вероятно следваше да дам по-подробна информация относно казуса.
Нека поясня:
Дадената територия е включена в изработен кадастър (карта и разписен лист) от 1931 г. Към 1931 г. въпросната територия включва земеделски земи, граничещи (тогава) със строителните граници на населеното място. Собственици на въпросните имоти са били физически лица (имената им фигурират в разписния лист). Кадастърът от 1931 г. е запазен и съществува и към момента.
Според информацията, с която разполагам, по-късно през 1972 г. въпросната територия е одържавена и попада в регулация, като цялата е отредена за квартал Х (т.е съществува само улична регулация).
Първоначално Квартал Х не е разделен на отделни парцели. Това става по-късно (през 1988), когато част от квартал Х е отредена със съответно предназначение и е обособен един голям парцел в югозападната част на квартал Х. Въпросният парцел (както и останалата част от кв. Х) е прехвърлен от държавата на общината 2002 г.) и през 2005 г. е разделен на 5 по-малки УПИ, част от които са продадени на физически лица.
Понастоящем на наследниците на собствениците на имотите по кадастъра от 1931 г. е възстановена собствеността върху въпросните имоти по реда на чл. 10, ал. 7 от ЗСПЗЗ. Стъпката, следваща възстановяването на собствеността, при положение, че имотите не са нанесени в кадастъра, е нанасянето им в кадастъра от общинската администрация по молба на реститутите (доколкото за въпросната територия все още не е изработен кадастър по ЗКИР от АК), на база на което нанасяне следва да бъде изменен и ПУП.
Отбелязвам, че имотните граници на сега съществуващите УПИ и на имотите по кадастъра от 1931 г. НЕ СЪВПАДАТ, както и, че части от реституираните имоти попадат в новообразуваните УПИ.
Имотите по кадастъра от 1931 г. не отговарят на изискванията на ЗУТ за УПИ.
От скицата и удостоверението по чл. 13 от ППЗСПЗЗ, издадени от ТС при общината, не става ясно дали имотите са нанесени в действащия към датата на издаването на удостоверението кадастър. В удостоверението е посочено, че имотите са нанесени в кадастър от 1972 г. (такъв кадастър, обаче, служителите от ТС към общината твърдят, че няма, а това е устройственият план от 1972 г.).

В момента общинската администрация твърди няколко (според мен в някои отношения взаимно изключващи се) обстоятелства:
1. Единственият кадастър за въпросната територия е този от 1931 г. и следователно това е действащият кадастър за тази територия към момента.
Мой коментар – ако това е така, то как и къде са отразени промените в собствениците на имотите, попадащи във въпросната територия, и съответно имотните им граници (презумирам, че въпросните промени са извършени съобразно закона, действал към момента на извършването им); отбелязвам, че понастоящем в кадастъра от 1931 г. като собственици фигурират лицата, които са притежавали имотите през 1931 г. и съответно имотните граници са границите от 1931 г. Според мен основен принцип винаги е било ПУП и кадастралната карта да отразяват едно и също нещо – т.е. и в двете да съществуват едни и същи имоти с едни и същи граници (изключение от този принцип са например неуредените сметки по регулация, но те по-скоро потвърждават принципа, отколкото да го изключват).
2. Кадастър за въпросната територия липсва. В момента функциите на кадастър се изпълняват от устройствения план.
(Мой коментар – предвид на дадените от вас отговори, това е невъзможно или поне ако наистина е така, то това противоречи на закона.)
Предвид на това в удостоверението по чл. 13 от ППЗСПЗЗ просто е посочено съгласно кой последно изготвен ПУП имотите са съществували във вида им от 1931 г.
3. Имотите, нанесени в кадастъра и подробният устройствен план нямат нищо общо. За реституираните имоти следва да бъдат отредени нови УПИ, като вече съществуващите УПИ съгласно ПУП не следва да бъдат засягани. Поради това въобще не е необходимо реституираните имоти да бъдат нанасяне в кадастъра, а следва да бъде променен ПУП. Мое виждане – това въобще не смятам да го коментирам. Меко казано, звучи абсурдно.

Предвид на горепосоченото се интересувам:
1. Съществува ли хипотеза, при която при действието на ЗТСУ и ЗЕКНРБ (а и съгласно съответните закони, действали между 1931 и приемането на ЗТСУ и ЗЕКНРБ) за дадена територия, която е в регулация, да не съществува изработен кадастър (карта и регистър)? Т.е. за дадената територия е изработен устройствен план, но липсва кадастрална карта и разписен лист. На този въпрос предвид на горепосочената информация вече категорично бе отговорено – НЕ.
2. Следователно или съществува друг кадастър (след този от 1931 г.) с нанесени актуалните имотни граници (съвпадащи с границите на създадените през 2005 г. УПИ), или всички промени в ПУП (1972; 1988 и 2005) са извършени без промяната на собствеността и имотните граници да е отразена в кадастъра. Прави ли това съответните промени в ПУП атакуеми (нищожни)?

Мале - писмени защити в срок...

[l____]

Искам в момента да отговоря на sunrise:

Та... всички сме виждали доста тъпанарски изпълнения. Факт!

Но, sunrise, не може да приемаме, че двата примера, за които подхвърляте, са правило при прилагането на ПР и актуализирането на Кад.Карта или кадастралния план.

За подобни примери трябва да се говори само и единствено конкретно. Възможно е наистина ПР да не се прилагат правилно. Но нека допуснем и вероятността, да не сме вникнали достатъчно добре в конкретния случай... и да се окаже, че наистина тИхникЯ в Общината е бил прав.

Затова, аз искам да разглеждам всяко подобно "изпълнение" конкретно. А като няма конкретика... не мога да съм категоричен.

Давам веднага примерче: Казвате - останал някакъв маломерен парцел. Ами какво е маломерен парцел. Ако се зачетем в законите... Какво ли ще открием?
Доста изненадващи /и на пръв поглед странни/ неща ще открием! Но са 100% законосъпбразни.

Ако искате да говорим конкретно - на разположение съм.

[sunrise]

Давам веднага примерче: Казвате - останал някакъв маломерен парцел. Ами какво е маломерен парцел. Ако се зачетем в законите... Какво ли ще открием?
Доста изненадващи /и на пръв поглед странни/ неща ще открием! Но са 100% законосъпбразни.

Ако искате да говорим конкретно - на разположение съм.
Това, честно , не можах да го разбера!

[Melly]

НЕ МИ ТРИЙТЕ МНЕНИЯТА
Какво противно на ОУ на Лекс бг съзряхте в изказа ми по повод това:

...И в този смисъл, всеки, който не „на ти” с материята, би си направил грешни изводи.

Не, по-скоро не би ме доразбрал.
"ГРЕШКАТА" е вЕрна.

[l____]

sunrise , кажете кое точно не можахте да разберете. Ще ви го обясня подробно. Отново!

[l____]

juri , освен границите на УПИ, какво друго в бившия кв. X има на одобрените планове за регулация (1972; 1988 и 2005) . Опишете подробно, какво всичко друго е нанесено в тази територия на различните регулационни планове?
Ако можете - дайте да видим извадките от ПР 72, 88, 05.

[sunrise]

Как един парцел , хем е маломерен, хем си е законен
Иначе, казусът прилича на поставения.

[l____]

Как един парцел , хем е маломерен, хем си е законен

sunrise, за да не говорим на различни езици и неразбрано един за друг, нека уточните за Вас, що е маломерен парцел. Какво Вие разбирате под понятието "маломерен парцел"?
Има ли легална дефиниция за маломерен парцел в ЗУТ? А другаде?

Кажете ми, моля, Вашата дефиниция, Вашето разбиране за "маломерен парцел".


И тогава ще продължим.

Да, да! Ще продължим!

[sunrise]

"Маломерен", не по моя дефиницаия , а от теорията и практиката, е парцел, който не отговаря на изискванията на чл.13 ЗУТ.
Но не ми беше целта , да обясняваме що е маломерен парцел, а по-скоро, да обърна внимание на колегата, че между "трябва" и "е", има огромна разлика.
В моя случай, аз продължавам да се чудя на идеите им.

[l____]

Чл. 13 ЗУТ??????

Е-е-е, как да се разберем тогава?

"Маломерен", не по моя дефиницаия , а от теорията и практиката, е парцел, който не отговаря на изискванията на чл.13 ЗУТ.

За каква теория говорите - за чия теория, че и за чия практика. Ами няма такива неща....теории... практики...

Ако искате да говорим за /по/ ЗУТ в частта за УПИ-тата - ОК. Иначе за какво да говорим... няма смисъл да обсъждам ничии теории и ничии практики - те не струват.

[sunrise]

Извинете, имах пред вид , чл.19 ЗУТ .
А иначе, говоря за практиката на Върховен съд, респ. ВАС и ВКС и правната теория.
А ако смятате,че те не струват, никой не може да Ви помогне.

[Melly]

За каква теория говорите - за чия теория, че и за чия практика. Ами няма такива неща....теории... практики...

Ако искате да говорим за /по/ ЗУТ в частта за УПИ-тата - ОК. Иначе за какво да говорим... няма смисъл да обсъждам ничии теории и ничии практики - те не струват.

l____,
Моите уважения към задълбочените ви познания в конкретната материя, НО позволете ми да изразя несъгласие със заключението по-горе!
Когато нещата са "окъкани", без значение причините за това, тогава именно се стига до прилагане на онези "практики" на Върховните съдилища, които дават отговор на противоречиво тълкуване и прилагане на правните норми от съответната материя. И отбележете, те са задължителни за всички

Колкото до погрешно посочената норма от колегата Sunrise, очаквах от Вас да не я възприемете буквално. Нали сте "на ти" с материята

Спорен ден!

[l____]

sunrise , защо ли, усетих някаква злоба в постинга Ви. ... Дано да съм сгрешил в преценката си! Ще се радвам, ако съм сгрешил.
----

За чл. 19 ЗУТ съм съгласен. Там има фиксирани размери. И изключения. И...
Но в чл. 19 ЗУТ не се споменава понятие маломерен парцел. За това и аз не ползвам такова словосъчетание.

В такъв смисъл не намирам за допустимо дори ВАС и ВКС да ползват това словосъчетание – това обаче си е тяхна работа. Ако искат да изглеждат прецизни в изказа си – по-добре е да не употребяват израза ‘маломерен парцел’ за щяло и не щяло.
Те обаче са върховни... в какъв смисъл – не знам! И се съмнявам дали са върховни или „върховни”. Проблемът обаче си е техен.

Все пак в чл. 206, ал. 4 ЗУТ е употребено понятието ‘маломерен УПИ’ – но е употребено в смисъл, че при определени условности маломерен УПИ е допустим.

---
А сега, ако искате - да погледна, какви конкретни работи са „надробили” в крайморските общини.
Щото може да се окаже, че не са нарушили никакъв закон. Може и да са го нарушили... Може!
Аз затова искам да видя проблема конкретно и в цялост.

Ако и Вие искате - добре. А ако не искате –пак добре! Въпрос на избор.


Но за себе си съм установил, че е по-добре да не правя категорични изводи, че проектирането на УПИ с размери под допустимите /съгласно чл. 19 ЗУТ/ ВИНАГИ е закононарушение.

[sunrise]

Е, значи все пак има "Маломерен УПИ". Все едно дали ни харесва или не.
Злоба в поста ми няма, просто малко опит в тази насока. Защото , като стигнем до Върховния, все едно аз какво си мисля по въпроса, те няма да си променят практиката , щото някой не е съгласен с нея.
А казусът , кой от всички които съм изброила искате да дискутираме:
1. Как се прави от нива двор, само въз основа на регулационен план, без разписен списък , без кадастрален такъв? Подробностите са тези:имот , бивша нива, става на два парцела, част от него попада в път, част от него остава извън регулация. По делото търсим идентичност на пърцелите с нивата, ама се оказва ,че няма кадастър, нито разписен списък.
2. Възстановява се бивша нива, част от нея е извън регулация, друга част попада в уличната регулация, а трета е придаваема към парцели , съгласно действаща регулация. Изрично общината посочва, че имотът , попадащ в границите на населеното място, не е актуван за държавен. Тъй като това става при действието на ЗТСУ, където плана за дворищната регулация има вещно отчуждително действие, не би следвало да се променя кадастъра директно, като новият имот , обхваща части от други имоти, които още седемдесетте години са придаваеми към УПИ на частни лица.
Та такива ми ти работи, третия казус пък е още по-оплетен, делото по него тече 11г., със сигурно вече десет експертизи.