студентски въпорси за недействителност на сделки

[destruction]

Здравейте,
искам да ви питам 3 неща по гражданско, които не мога да схвана вече една седмица, ако някой иска да ми каще какво мисли:
Първото е за случая привидна, прикрита сделка и подставено лице, когато се изисква официална форма-примерно сделката да се изповяда от нотариус. Нали в този случай имаме такава хипотеза-А иска да купи от Б недв. имот, но не желае третите лица да разберат, че той ще придобие собствеността и заради това А се уговаря с В, че ще използва неговото име. Тук (понеже сделката е в официална форма и А трябва да се легитимира като страна), А и подст. лице(В) се уговарят В да упълномощи привидно А да действа от негово име и за негова сметка. И накрая имаме: една прикрита сделка-м/у Б-продавача и А(титуляра на сделката), която е действителна и две привидни-пълномощното и сделката сключена м/у В-подставения и продавача-Б. По тази сделка обаче подставения е бил представляван от титуляра. И въпросът ми е: защо му е на подставения да упълномощава титуляра, при положение, че той може сам да сключи привидната сделка, т.е. защо е наложително титулярът да присъства физически като пълномощник-и без това в нот. акт ще се впише името на подст. лице, какво му пречи само да отиде?

Второто :защо сделките продажба на дете(майката си продава собственото дете за осиновяване) и купуването на изборни гласове са нищожни поради противоречие с добрите нрави, а не поради противоречие на закона, при положение, че тия две деяния са престъпления по НК-167, ал.2 и182б ?

И третото е- вярно ли е, че продажба на чужда вещ, като своя(не става въпрос за мнимо представителство) е унищожаема и, ако да на кое основание-недееспособност, ненадлежно представителство на недееспособния, грешка, измама, заплашване, крайна нужда, невъзможност за разбиране на действията. Не може ли да е нищожна поради липса на волеизявление. Каква логика има сделките, сключени от лица без предст. власт да са нищожни(нищо, че са при висяща недействителност), а пък тези, при които аз продавам нещо, което не е мое и де факто лъжа купувача, че е мое, да са унижожаеми?

[eklekti4kata]

Ааааа, не така, виж си хубаво чл.9-Страните могат свободно да определят съдържанието на договора, доколкото то не противоречи на повелителните норми на закона и на добрите нрави. Висящата недействителност затова е висяща, защото може да породи действие при настъпване на допълнителен факт, установен от закона- в случая със сключването на сделка без предст.власт в ЗЗД си пише кога и как той може да я потвърди. Същия закон си казва и за унищожаемостта при продажбата на чужда вещ.По-скоро си изясни императивност и диспозитивност в ГП.Освен това не си мисли, че случаите на нищожност и унижожаемост са изрично изброени в съответните членове-виж напр.чл.184,ал.1чл.206,ал.3 и други.ал.1.Позабравила съм сигурно доста, но е много важно да ги схванеш още сега нещата, защото после по облигационно в чудо ще се видиш.Успех!!!

[portokal]

1. Ами защо - защо трябва подставеното лице хем да го разкарваме насам-натам, хем да му даваме възможност да получи още повече инфо от кухнята на нашите тайни дела и да се излагаме на риска подставеното лице да о...е работата, ако го оставим да действа лично. Най-добре нещата да са си под наш контрол - под контрола на А, де.

2. Според мен си прав. И аз бих казала, че на закона.

3. Не е унищожаема, валидна е. Но разбира се, не прехвърля собственост (отговаря се за неизпълнение и може да бъде развалена).

[kolman]

Второто :защо сделките продажба на дете(майката си продава собственото дете за осиновяване) и купуването на изборни гласове са нищожни поради противоречие с добрите нрави, а не поради противоречие на закона, при положение, че тия две деяния са престъпления по НК-167, ал.2 и182б ?

На втория въпрос - Неправилно е, но пък чл. 26 от ЗЗД е пипан само през 93 год., докато чл. 167 и 182 б НК са нови - от 2006 г. така, че до 2006 год. - изменението на НК е било правилно това становище. След това - трябва да се приеме, че са нищожни поради противоречие със закона. Дали не четете лекции отпреди 2006 год?
За първия въпрос : На едно място казвате : ....... И накрая имаме: една прикрита сделка-м/у Б-продавача и А(титуляра на сделката), която е действителна и две привидни-пълномощното и сделката сключена м/у В-подставения и продавача-Б....... Трябва да уточните като коя прикрита сделка между "А" и "Б" е действителна. Нали сте наясно, че прикрита сделка между "А" и "Б" която да е действителна и с която да се прехвърля недвижимия имот от "Б" на "А" няма.

[inspectora]

Второто :защо сделките продажба на дете (майката си продава собственото дете за осиновяване) и купуването на изборни гласове са нищожни поради противоречие с добрите нрави, а не поради противоречие на закона, при положение, че тия две деяния са престъпления по НК-167, ал.2 и182б ?

Тук не бих се съгласил, че сделките са нищожни поради противоречие със закона ... нищожни са поради противоречие с добрите нрави ... дълго е за обяснение ... само ще вметна, че извършването на престъпление не може да се възприеме като противоречие със закона - на кой закон противоречи ? ... противоречие със закона ще имаме примерно при продажба с уговорка за изкупуване

[portokal]

Самият наказателен закон се разглежда като един вид забрана.

Освен това противоречието едва ли е необходимо да се изразява в нарушаване на пряко формулирана забрана. Законодателството така урежда статута на децата и правата на родителите, че и без НК родителите нямат някакво право върху децата, което да могат да прехвърлят - дали ще го наречеш противоречие със закона, или юридически невъзможен предмет...

Кое му е дългото за обяснение на противоречието с добрите нрави?

[destruction]

Е, не мога да го разбера пак.... защо да няма прикрита/действителна м/у А и Б

Ще им напиша имена, понеже се обърквам с тия букви...

Петров-купувач,титуляр на сделката, той иска да купи недв. имот, но не желае третите лица да разбират

Иванов-продавач на имота(той зане за желанието на Петров)

Елена-подставеното лице-Петров-купувачът и Иванов-продавачът ще я подставят

И аз го схващам така:
1. Петров си купува имота от Иванов-съвсем легално-пред нотариус, сделката се вписва, и вече в кигите в Службата по вписванията Петров е вписан като собственик. Но той пък не иска другите да занят и заради това, заедно с Иванов ще подставят Елена. Ето тази сделка мисля, че и прикрита, и действителна

2. Елена упълномощава Петров (де факто новия собственик) да купи от нейно име, за нейна сметка същия недв. имот. от Иванов. После дава обратно писмо на Петров, че пълномощното е нищожно.

3. После Петров и Иванов отиват при друг нотариус и той трябва да бъде "преметнат"(а пък той ще иска документи). Продади тази причина Петров-купувачът връща документите за собственост на Иванов-продавачът, а новия НА изобщо не го показавт. Отиват при нотариуса и: Петров показва пълномощното от Елена-ще купува за нея. Иванов си мълчи и показва предишния НА, с който доказва, че е собственик.Прави се продажбата, в НА пише продавач: Иванов, купувач-Елена. И тази сделка също е привидна и нищожна по чл.17 ЗЗД- това обаче го занят само Петров, Иванов и подставената.

Не е ли така?

И ви благодаря на всичките за отговорите

и тия сделки, с които се прехвърля чужда собственост като своя се наричат, казва съда, "непораждащи вещен ефект"-но късно се сетих

[kolman]

Тук не бих се съгласил, че сделките са нищожни поради противоречие със закона ... нищожни са поради противоречие с добрите нрави ... дълго е за обяснение ... само ще вметна, че извършването на престъпление не може да се възприеме като противоречие със закона - на кой закон противоречи ? ... противоречие със закона ще имаме примерно при продажба с уговорка за изкупуване

Според мен противоречие с добрите нрави например е когато сключа сделка с някой да убие, да открадне, да набие, да ми купи гласовете в Столипиново - напр., да ми намери майка, която да ми продаде детето си и т.н.... Но когато дам пари на някой от Столипиново - това е според мен противоречие със закона.

[inspectora]

Портокал, нак. закон е забрана - ДА ... обаче в конкретните случаи да видим съставите - изп. деяние е "предложи" или "даде" и то със специфична цел - "да го склони ..." При сделката също имаме "предлагане"/"даване" с/у поемане на задължение ... очевидно "съставът" на сделката включва в себе си състав на престъпление ... Ами ако аз "си предложа сам услугите" и сключим сделка ? - на кой закон ще противоречи
Мисълта ми е, че не не винаги състав на престъпление обуславя "противеречие със закона" (не че е невъзможно ...), но в случая ... мисля, че и за обратния вариант (при който ще се "изпълни" състава на НК) също не може да се каже, че е противоречие със закона (говорим в гр.правния смисъл, заложен в ЗЗД), защото "предлагането"/"даването" е престъплението, а не сключване на самата сделка ... фридическият факт на "предложение" е квалифициран в престъпление, а не юридическият факт "сключване на сделка" (съвпадение на насрещно изявените воли на страните)
Хайде сега и по втория състав - "даване на съгласие" (т.е. само едното от двете необходими волеизявления за сключване на сделката ) ...

[kolman]

И аз го схващам така:
1. Петров си купува имота от Иванов-съвсем легално-пред нотариус, сделката се вписва, и вече в кигите в Службата по вписванията Петров е вписан като собственик. Но той пък не иска другите да занят и заради това, заедно с Иванов ще подставят Елена. Ето тази сделка мисля, че и прикрита, и действителна

Да де, ама собствеността я придобива Елена, нищо че Петров й е пълномощник /и то само ако не бъде извадена на показ прикритата сделка/. За да я придобие Петров, трябва Елена да му я прехвърли пак с нотариален акт. За да е Петров собственик, той трябва да сключи нотариален акт с Иванов преди да подпише нотариалният акт като пълномощник на Елена, пак с Иванов, само че когато сключва нотариалният акт като пълномощник - кой акт преди кого се вписва?????. В така посочения от теб пример на лекция се илюстрира само и единствено че в бъдеще Иванов може само да прогласи сделката за нищожна, като прецака Елена, ако тя си мисли, че купената къща е вече нейна.
2. Елена упълномощава Петров (де факто новия собственик) да купи от нейно име, за нейна сметка същия недв. имот. от Иванов. После дава обратно писмо на Петров, че пълномощното е нищожно.

Не е така. Бъркаш понятията от коя сделка какви права се пораждат.
3. После Петров и Иванов отиват при друг нотариус и той трябва да бъде "преметнат"(а пък той ще иска документи). Продади тази причина Петров-купувачът връща документите за собственост на Иванов-продавачът, а новия НА изобщо не го показавт. Отиват при нотариуса и: Петров показва пълномощното от Елена-ще купува за нея. Иванов си мълчи и показва предишния НА, с който доказва, че е собственик.Прави се продажбата, в НА пише продавач: Иванов, купувач-Елена. И тази сделка също е привидна и нищожна по чл.17 ЗЗД- това обаче го занят само Петров, Иванов и подставената.

Виж по-горе. Само че, при сключване на нотариалният акт, с предимство е този, който е вписан първо. А ако имаме сделка преди това вписана, това значи, че Иванов вече не е собственик. Така, че този пример от лекциите /или от един сайт който някъде бях чел, показва само едно нещо - че Елена не е станала собственик.
Не е ли така?

И ви благодаря на всичките за отговорите

и тия сделки, с които се прехвърля чужда собственост като своя се наричат, казва съда, "непораждащи вещен ефект"-но късно се сетих

[inspectora]

Тук не бих се съгласил, че сделките са нищожни поради противоречие със закона ... нищожни са поради противоречие с добрите нрави ... дълго е за обяснение ... само ще вметна, че извършването на престъпление не може да се възприеме като противоречие със закона - на кой закон противоречи ? ... противоречие със закона ще имаме примерно при продажба с уговорка за изкупуване

Според мен противоречие с добрите нрави например е когато сключа сделка с някой да убие, да открадне, да набие, да ми купи гласовете в Столипиново - напр., да ми намери майка, която да ми продаде детето си и т.н.... Но когато дам пари на някой от Столипиново - това е според мен противоречие със закона.

Не е "баш" тъй ... но да кажем, че е почти така ...
Принципно различен е начина на регламентация в ГП и НП ...

Колега destruction, когато изучите и НП сам ще си отговорите на този въпрос

(виж и предния пост )

[totyu]

Считам че всеки ,който прецени ,че се нуждае от подставено лице за зделка/имотна/.Ще ползва т.н. насрещен документ/контра летр/ и ще манипулира ситуацията

[kolman]

Считам че всеки ,който прецени ,че се нуждае от подставено лице за зделка/имотна/.Ще ползва т.н. насрещен документ/контра летр/ и ще манипулира ситуацията

Е да де, ама колегата трябва сам да стигне до този извод. Иначе, няма да го разбере.

[nemesis]

Ами скрития пълномощник, нещо младите не си четете Гражданско право - обща част.

[destruction]

Вижте, аз се обърквам поради следното:
ГП, обща част, авт. М. Павлова: "Когато сделката следва да се сключи в официална форма, при което Б(титуляра,б.м) ще следва да се легитимира като страна, между Б и В(подставеното лице) се постига съгласие В да упълномощи привидно Б да действа от негово име. За да си осигури доказателство за разкриване на привидността, Б получава от В обратно писмо, че упълномощаването е симулативно. При подставеното лице се извършват две привидни сделки и една прикрита, която е действителна, ако не страда от пороците по 26-33 ЗЗД. Симулативни са упълномощаването от В на Б и сделката между А (продавача, б.м.) и В въз основа ва привидното упълномощаване. Прикрита е сделката между А и Б и ако тя не страда от пороци, съобразно нейното съдържание слева да се уреждат отоншенията.".

И аз от този текст останах с впечатлението, че ако сделката изисква официална форма(пр. НА) пълномощното е задължително. От друга страна изобщо не става ясно защо Б-титуляра "следва да се легитимира като страна", което явно значи просто да отиде на изповядването, тъй като пълномощникът по принцип не става страна по сделката.

[destruction]

Ами скрития пълномощник, нещо младите не си четете Гражданско право - обща част.

да бе, не го четеме, преди малко четох за скрития:той извършва правни действия от свое име, но за сметка на доверителя и това е въз основа на договор за поръчка.
чета и практика, основно ме занимава това решение:

Р-475-1973 г., ОСГК. Обстоятелството, че наследодателката на ответницата с писмо от 5.04.1952 г. е заявила, че купува имота като подставено лице на наследодателя на ищеца с негови средства и се задължава да му го прехвърли по нотариален ред, не я прави подставено лице.
Това е така, понеже съдържанието на цитираното писмо указва на скрито пълномощно, а не на подставено лице, а скрито пълномощно то не може да бъде, тъй като не е спазена предвидената форма по чл.292 ЗЗД.
В исковата си молба ищецът поддържа, че наследодателката на ответницата е действувала като подставено лице на наследодателя на ищците.
Правилно съдът е приел, че не е доказана правната фигура на подставено лице. При нея продавачът и купувачът се съгласяват при съставянето на нотариалния акт за продажба на един недвижим имот името на действителния купувач да не фигурира в акта като купувач, а друго лице, което само подписва вместо истинския купувач и чието име е поставено в акта, като че ли той е купувач на имота. Продавачът обаче знае това и иска да продаде на действителния купувач, а не на подставеното лице, което дава името си. Симулацията тук е между продавача и купувача, който се крие зад името, не дад личноста на подставеното лице.
...Обстоятелството, че наследодателката на ответницата с писмо от 5.04.1952 г. е заявила, че купува имота като подставено лице на наследодателя на ищеца, с негови средства и се задължава да му го прехвърли по нотариален ред, не я прави подставено лице. Това е така, тъй като не е установено по делото, че продавачът е знаел за подобни отношения ммежду купувача и наследодателката на ответницата. С оглед на това изводът на съда, че наследодателката на ответницата не е подставено лице на купувача, а е купила част от имота за себе си, е правилен.
При подставеното лице нямаме договор за придобиване чрез скрито пълномощно на вещни права върху недвижими имоти, а имаме сделка между господаря на сделката, който придобива направо всички права по нея, и продавача. Правилно съдът е приел, че цитираното писмо указва на скрито пълномощно, а не на подставено лице, но скрито пълномощно то не може да бъде, тъй като не е спазена предвидената форма в чл.292 ЗЗД. (чл.17, 26 и 292 ЗЗД) (сп.Соц.право.1973 г., кн.11, с.61-2)

[inspectora]

Млади колега, за "по-лесно" разбиране на фигурите на "подставено лице" и на "симулативна сделка" ги разглеждайте отделно ... тази "смесица", която стана тук явно Ви обърква ...

Симулативна сделка = нищожна сделка ... симулативната предполага, че има още една "прикрита" сделка ... "симулативната" е "явната" сделка, а прикритата е прикрита (ефекта, на която страните целат) ...
Учебникарски пример (макар и не много коректен): договор за покупко-продажба прикрит като дарение - страните "реално" продават (защото надарения плаща цената), но оформят сделката като дарение (по някакви си техни причини - в практиката ще ги научите ... сега няма да Ви занимавам ) - т.е. реално НА е за "дарение" (но той ще е нищожен, защото сделката е симулативна) - истинската сделка ще е за "покупко - продажба" - тя ще е дейстрителната (нали друг е въпросът как се доказва симулацията ...)

Подставено лице (тук също има симулативни сделки, но ги оставяме тях на страна) - лице, което "реално" участва в сделката, но фактически НЕ иска да придобива пратата по нея (те са за "лицето в сянка")
... подставеното лице не придобива правата, защото в случая (ако се върнем по-горе на симулацията) най-грубо казано симулацията е в лицето - един вид имаме прикрита сделка м/у "лицето в сянка" и др. страна (която ще дойде действителната) и "явна" сделка м/у подставеното лице и др. страна (която е недействителната) ...

П.П.: оф .. тва за подставеното лице не е баш така де ... (образно казано ... е това) ... малко по-специфично е защото др. страна може да не знае (или по-точно най-вероятно не знае) за "подставеността" ...

П.П.: сега се сетих за удачен пример за "подставено" лице (пак с някои условности относно действителността на някои сделки) - примерно Вие искате да пускате тото (ама сте малолетем примерно ... и нямате право да участвате в хазартни игри ) - баща Ви пуска фиша от негово си име ... (ама всищност и двамата си знаете, че фишът се пуска от Вас реално) ... същото е и по американските филми, където непълнолетни, чрез подставени лица (пълнолетни) си купуват алкохол

[portokal]

И аз от този текст останах с впечатлението, че ако сделката изисква официална форма(пр. НА) пълномощното е задължително. От друга страна изобщо не става ясно защо Б-титуляра "следва да се легитимира като страна", което явно значи просто да отиде на изповядването, тъй като пълномощникът по принцип не става страна по сделката.

Да се легитимира като страна, не значи да отиде на изповядването. Значи - един ден, когато му потрябва, да докаже, че "действителната" страна е той, а не подставеното лице. Затова му трябва обратното писмо.

Инспекторе, да, възможно е съставът на престъплението да е такъв, че от него да не следва точно забрана на сделката. По-подробно не ми се чете темата, а и и нямам време.

[centara]

destruction, похвално е това, което правиш. Едно време, когато бях студент, а то беше съвсем скоро и аз имах подобни въпроси относно сделките с подставени лица и особено тези с недвижими имоти, но нямах куража да пусна тема във форума.
Сега по същество. Считам, че сделки с недвижими имоти, в които участва подставено лице са твърде рисковани, за да имат някакво практическо значение. Причината за това е, че тези сделки подлежат на вписване. И в този случай, като придобил, ще бъде вписано подставеното лице, което ще може без проблем да препродаде придобития недвижим имот. Наличието на обратно писмо няма да улесни особено положението на този, който се крие зад него. На него няма да му е достатъчно да развее това обратно писмо, а ще трябва да заведе установителен иск и ако има изобщо акъл в главата, да впише исковата си молба. Но до този момент подставеното лице може да продаде недвижимия имот, защото имаме чл. 17 ЗЗД. "Правата, които трети лица са придобили добросъвестно от приобретателя по привидното съглашение, се запазват, освен ако се отнася до права върху недвижими имоти, придобити след вписването на иска за установяване на привидността." И в този случай хитрецът ще пие една студена вода. А ако разкрие привидността, то сделката става нищожна и продавачът ще трябва да си получи имота обратно т.е пак губи. Излиза, че ще стои в една доста неприятна позиция. Подставеното лице има пълното право да продаде имота, за който е платил, а ако тръгне да се защитава спрямо него, автоматически губи имота. И ако сделката е сключена на данъчна оценка, то работата стана съвсем дебела.

[destruction]

Е, със сигурност установих, че не е задължително да се използва пълномощно от подставения, може и сам да се яви като купувач по сделката. Освен това разбарх, че коя сделка е действителна завси от поредността на вписването. В моя казус прикритата сделка м/у Петров и Иванов не може да не е действителна, защото тя именно е вписана първа в регистъра. Другата продажба м/у Елена(подставената) и Иванов-продавача е нищожна, защото е привидна по чл.17-страните са се уговорили, че не поражда нищо. Ако Елена продаде, тя ще продаде по една нищожна сделка, но закона защитава добросъвестния купувач, ако тази продажба е вписана преди иск. молба за обявяване на нищожност-той оства собственик и придобива собственост по първичен начин. Ако обаче подставената не продаде, но претендира за собственост-не пред съда, а прави разни намеци привмерно, Петров, който вече е станал собственик(и неговата сделка е вписана първа) ще заведе отрицателен устнавителен иск и с писмото ще докаже, че втората продажба е симулация. Тогава ще се прилагат правилата за прикритата(първата) продажба-по нея продавач е иванов, а купувач-Петров. И като последица третите лица ще разберат, че собственик е Петров.
Сега вече и аз не виждам практическа стойност от тия гимнастики-два пъти плащат нот. такси и накрая са на изходна позиция.